設計書類偽造問題・・・何でも「官から民へ」にするのはアブナイ!(3)  

2005年 11月 26日

<(2)の続きになります。>

 今回の検査機関の問題点のうち、建築確認申請書類の不備の発見という面に関して
言えば、私は、官の方が今回の建築確認申請の書類不備は見つけやすかったのでは
ないかと思っている。(もしかしたら、H市役所は見逃してしまったかも知れないのだが。)
 というのも、役所というのは、概して杓子定規で融通がきかず、また特に書類の形式
的な不備を嫌う所であると思うからだ。これは上司や担当官の姿勢にも左右されるとこ
ろはあるが、部署や人によっては非常に細かい記入漏れや誤字までチェックする。
 官は基本的にミスを好まない。特に書類などの外形的なところに現われる問題や
ミスは残しておきたくない。これは、官の性格のようなものだと思う。
 それゆえ、省令で決められた認識番号や認定書などはチェックする可能性が高い
ように思うのである。(ただし、その分、審査にも時間はかかってしまうが。)
 そして、もし不備があったら、民間のようには融通をきかせてくれないことが多い
ように思う。おそらく不備を残したまま申請書を受理するということはしないだろう。
あまり何枚も不備があるようだと、中身まで精査されてしまうかも知れない。

<ちなみにTVで、ある建築士が、もし自分がミスを犯していたら、それを見つけて
欲しいので、時間がかかっても地公体に申請するようにしていると言っていた。一度、
民間の検査機関に申請したら、ほとんどまともにチェックされていないのがわかり、
このままではミスがあっても、そのまま建築されてしまうと心配になったのだそうだ>

 民営化や民間委託をするメリットの一つとして、市場原理による自由競争がサービス
を向上させるということが挙げられる。
 建築確認制度の本来の意義から言えば、一番重要なサービスは、申請書類を適正に審査
して、もし違法や問題になる点があれば見つけて指摘してくれることなのではないかと
考える。もし違法性or問題を残したまま、その図面や計算等を基に建築をしてしまったら
危険であるし、損失も大きいからである。

 今回の場合は、耐震強度に関する安全性が問題になったわけだが、あとから違法建築の
疑いが出た場合には建築工事を一時停止されて調査をされることもあるし、違法性や問題
が判明した場合には、建築工事を中止したり、建物を解体したりしなければならなくなる
こともある。建築主や関連業者にとっては、建築工事の停滞や中止、ましてや建物の解体
は時間や労力のみならず金銭的にも大きな損失を生じさせることは言うまでもない。
 だから、本当の本当は、多少時間がかかっても、しっかりと建築確認の申請書類をチェ
ックしてもらえる方が有難いことであり、それが一番重要なサービスになるはずなのだ。
 そして、官と民が並存するにしても、全て民が行なうにしても、どこが一番きちんと
(できれば早めに)建築確認をしてくれるか、という観点から競争が行なわれるなら、
理想的なのかも知れないと思う。

 だが、現実の世界では、民間の検査機関に求められるサービスは、安全性よりも、むし
ろスピードと効率(融通をきかせてくれること)になってしまっている部分が大きい。
そして民間の検査機関は、スピードと効率の面で競争することを余儀なくされてしまい、
その結果、本来、重要であるはずの危険性やその他の問題を防止するためのチェックを
するというサービスの機能が低下することにつながっているのではないかと思われる。
ある意味で、本末転倒の状態になっているのである。

< つづきは ↓ More をクリック>

<まだ認識番号等の見逃しが原因だったかはわからないのだが、さらに地公体の建築
確認を通った強度不足の建物が発覚しているようだ。それでは、このブログの記事を
書いている私の立つ瀬がないじゃ~ん、とボヤきつつもつづきをアップしてみる。>

 仮に、建築確認やその後の検査で「何かチョットおかしい」と思うことがあったと
しよう。本来ならその時点で(場合によっては審査や工事を一時ストップして)その
件を精査し、問題や違法性があるとわかれば、申請は受理しないように、もし既に
確認済みの場合は取り消しをし、工事も中止させなければならない。(民間の機関の
場合は、地公体に報告をして各手続きや処分をしてもらう。)
 
 私は民間の検査機関には、粛々とこのような対応をとって行くことは、容易ではない
ように思う。建築確認だったら、相手と連絡をとって修正させたりすることもあるだ
ろうが、あまり細かいことを指摘しては嫌がられると思って遠慮することもあるだろう。
また、建築が始まってから「おかしいかも」と気付いても、それを指摘したり、地公体
に報告をしたりするのは、かなり勇気がいるように思うのだ。
 下手に工事を停止して調査などを行なうことになったら、関係者にとって経済的損失
も大きいし、かなり気分を害すかも知れない。(もし調査の結果、問題なしということ
に終われば尚更だ。)ましてや、問題が見つかって工事中止になってしまったら、それ
は本来は適正な職務を行なって評価されるべきことなのだが、おそらく検査機関の上部
は渋い顔をすることであろう。
 申請書類の細かい部分までチェックすることはもちろん、工事の停止、中止などと
いう話にでもなれば、そのような風評はすぐ業界内に広まって「あの検査機関は使い
にくい」ということになりかねない。

 民間の検査機関の数は、都市部を中心に増加しており、いまやマンション、商業ビル
などの商業的な建築の半数以上が、地公体ではなく、民間の機関を利用しているという。
検査機関同士の競争が厳しくなっているのだ。バックに建築、建設会社などがついて
いて、安定した仕事量を確保できるところはまだいいが、そうでない所は顧客確保の
ための営業活動やサービスも大変らしい。ムリな要求を強いられる時もあるときく。
 姉歯氏は「仕事を他に回すと言われて生活のためにやった」と言っていたそうだが、
それは検査機関にも考えられる話である。法を犯さないまでも、あえてコトを荒立てた
りはしたくない、不評は買いたくないというのが本音であろう。

<姉歯氏はERIは検査が厳しいので、イーホームズに替えたとも言っていたようだが。
思えばERIはいくつもの大手の建築メーカーが資本や人を出している所なので、ある
程度、安定した仕事量を確保できるのかも知れない。そうであれば、部外者&小さな会社
の建物の審査は、それなりに毅然と適正に行ないやすいのかも知れない。>

 建築、建設会社などと関係の深い機関の場合は、公にならない形で違法性や問題点を
指摘して、内々で修正や解決を試みるかも知れず、それもそれで危ないことである。
 実は、今回この件に関して、色々なブログや記事を読んでいて「やっぱりな~」と
思ったことがあった。
 建築確認申請の民営委託をするかどうかという話が出た時、公正中立性が必要な業務
だけに、反対の声も少なくなかったらしい。だが、民間の建築、建設などに関わる会社
がかなりアレコレとやって、何とか実現にこぎつけたというのだ。<それは、自分たち
の影響力を及ぼせる機関で検査した方が、スピードや融通の面で便利だし、官にお金を
払うより、関係機関でお金を回した方が得策であろう。>
 また近時、元・国土庁長官で、自民党で住宅土地調査会長を務めている伊藤公介衆院
議員が、ヒューザーの小島社長と共に国交省に交渉に行ったとか、イーホームズが同議員
に政治献金をしていたとか、何だかいかにもドロドロの建築業界体質を示すようなニュー
スも流れている。

 いずれにせよ、ここで一番問題なのは、民間の検査機関の多くは、建築業界グループの
方と関係が深いということである。
 それがデベロッパーのような建築主であれ、建設会社や設計関係者であれ、彼らはそち
ら側のグループの関係者から仕事を受ける立場にあり、利害関係が重なってしまう部分が
大きいということである。そして、このグループの関係者から嫌われれば、会社としては
成り立たなくなってしまうのである。

 その点、地公体は、基本的には建築グループとは利害関係を持っていない。全く癒着
がないとは言わないが、建築グループが地公体の確認や検査を嫌い、民間の検査機関を
何とか作りたいと思ったぐらい、時には「うざい」目の上のタンコブみたいな存在にも
なっていたのではないかと思われる。
 あそこの地公体はうるさいから使いたくないと思われても、官だけが建築確認を行なっ
ていた時代であれば、何の不利益もない。どうしたって建物を建築する場所の地公体に
確認申請をするしかないので、他の機関に乗り替えることは不可能だったからである。

 そして、もし申請書類や建物が「チョットおかしい」と思った場合、やはり官の方が
それを指摘&調査したり、工事の停止や中止をしたりしやすいように思える。公務員に
とっては、自分たちの関わることで問題や違法性が生じることは、ある種の恥なので
ある。(まさに今、いくつかの地公体がそうなっているだろうが)、もしあとから違法
建築であることが判明したら、大問題になる。当然、担当をした建築主事等の検査員や
その上司なども責任を追及され、何らかの処分を受ける可能性も高いであろう。仮に
正義感や公共性の観点が乏しくとも、自己保身のためにも、ミスは犯してはならないの
である。<ちなみに、もし国や地公体が国家賠償法などで責任を問われた場合、国や
地公体は故意や重過失のあった公務員には求償(弁償を請求)できるのである。>
 それゆえ、もし「おかしい」と思い調査をしたり、その結果、建築確認申請を取り
消したり工事を中止ししたりすることになったとした場合、上司は「よくやった」と
評価する可能性の方が高いように思われる。

<ついでに言えば、もしこの偽造を官が見過ごした場合の方が、住民にとっても、
直接、国や地公体に責任や対処が求めやすい分、有利になると思われる。国や地公体に
は民間の検査機関を監督指導する立場にあり、民間が建築確認を行なった場合も、その
書類の概要が所管の地公体に提出されチェックを受けることになっている。それゆえ、
民間の検査機関が行なった建築確認行為につき、国や地公体を訴えることはできるとの
判例はあるのだが、今回のケースで地公体のチェックの過失を問えるかはビミョ~な
ところであると思われる。>

 ここで、私が一番言いたいことは、審査や検査というのは、それを依頼する側の関係
者とは、一線を画すことができる組織や人が行なった方が適正に行なわれやすいという
ことだ。相手の違法性や問題点を指摘するという行為は、双方の利害が相反するおそれ
のあるものだからである。
 できるだけ早くスムーズに建築確認申請を通さなければと思って審査に当たる者と、
何か問題はないか、違法性はないかと思って審査に当たる者では、自づと書類や建物の
見方も変わって来るだろう。
 
 訴訟法には、裁判官の忌避制度と言うのがある。たとえば、その裁判官が相手の関係者
であり、公正な裁判ができないとの疑いがあれば、他の裁判官に替えてもらえるという
ような仕組みである。違法性を判断するには、第三者が望ましいという実例であると思う。

       <つづく> THANKS

by mew-run7 | 2005-11-26 22:05 | 政治・社会一般 | Trackback(20) | Comments(15)

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Commented by ニケ at 2005-11-27 10:18 x
自民党の武部勤幹事長が「悪者探しは景気悪化招く 耐震偽造問題で」というニュースに接して
そんな“火消し”と取られるような発言をしていないで、「なんでもかんでも官から民へ」に問題点は無かったのかを聞きたいのだ。
伊藤公介元国土庁長官の行動についても、「事実なら誠に不用意極まりない」と語ったそうだが、何が?“不用意”だったのか。

自民党を支持する“国民”であり、献金の見返りを望む“民間”から救いを求められて行動したのは至極自然(w)ではなかったのか?

それとも“どっちを向いて政治をしてるか”が一般の国民にばれるのがいけないので不用意だったとでも?

公務員を削減する方針から、世の中の変化で役所の仕事量が増えたらすぐ民間へという短絡思考しかないと思われる。
Commented by いざりうお at 2005-11-27 23:20 x
確かに官から民へがアブナイ面もありますが、今の公務員もいい加減でロクなのが余りいないようです。ことに、公務員の不法行為は国や自治体が責任をもつことになり、やった個人が責任追及される仕組みになっていないため真剣に仕事に取り組む姿勢に欠けるのではと疑われます。
Commented by mew-run7 at 2005-11-28 03:26
ニケさん、コメント有難うございます。

国としても、今回の対応や責任のとり方で苦慮しているのでしょう。
経費&予算節減を目指しているときに、この事件ですから。
何もしなければ国民に文句を言われそうだし、お金を出せば問題に
なりそうだし。

また、ここで議員を使って何とかできないかという発想も、いかにも建築
業界っぽいですし、それに乗ってしまう議員も議員ですよね。
いい加減、こういうことをやると国民にそっぽを向かれるようになると
いうことがわからないのでしょうか?

でも、そういう議員を落選させない国民も国民なのかも知れません。

どうも検査機関の民間委託にも、建築業界や議員の圧力があったと
いう話が・・・。^^;
Commented by mew-run7 at 2005-11-28 03:35
いざりうおさん、コメント有難うございます。

日ごろから、自分がミスをしたら国賠法があるから大丈夫、と考えて
仕事をしている公務員はそんなにいないとは思いますが。
<故意や重過失があった時には、国や地公体は公務員に求償すること
ができますし。)

ただ、昔、親方日の丸という言葉があったように、絶対沈没しない大型船
の上で、安穏としている人はいるかも知れませんね。
公務員削減のニュースに、国民があまり反対しないのも、そういう公務員
をたくさん見てしまったからかも知れないかな~と思うこともあります。

このブログにも書きましたが、官にせよ、民にせよ、もっと自分の仕事に
プライドを持って、やって欲しいです。

Commented by yam at 2005-11-28 06:55 x
> どうも検査機関の民間委託にも、建築業界や議員の圧力があったと
いう話が・・・。^^;

これは周知の事実です。

国だろうと、民間だろうと、どっちだからいい、というモンじゃないでしょう。
まず、情報公開して貰いたいですね。
それにコンピュータでチェックしたものを人間の眼で審査できるわけもなかろうに(膨大なアウトプット)。同じソフトを使って審査する?

欠陥車問題と同じ。図面が正しくても末端で手抜きをやれば強度など確保できない。鉄抜きの鉄コンキンクリート。。トルコかどこかのハナシだとばかり思っていたが。。 図面と現物の照合など、だれがやるのだろうか? 
とりあえず、今日発売の週刊誌読んでから考えよう(完工、までの仕組みを全く理解していなかった。民間審査、というのもしらんかった。審査機関の審査、というのもいるのかな?)。

>もっと自分の仕事にプライドを持って、やって欲しいです。

頼みの綱は、プライドだけか? コイズミ首相も、タケベッチも、アッソーもプライドだけは高いようだ。
Commented by ニケ at 2005-11-28 20:32 x
< つづきは ↓ More をクリック>を読みました。

>このブログの記事を書いている私の立つ瀬がないじゃ~ん、とボヤきつつ…
には笑ってしまいましたが、私も新たな事実が出てきて自分の発言が少し拙速だったかなあと思うときはあります。
言ってはなんですが、あまり気にしないでいきましょう(笑)

もう30年も、あるいは50年年も昔だったか、確か「高度に発達した日本…うんぬん」の言葉をどこかの党が言ってたように憶えていますが、
まさに現在の日本は経済だけでなく、さまざまな人間関係においても高度に発展した為か、複雑な利害が交錯する世の中になっています。確かに難しい世の中と思います。

続きを読んでの感想ですが、
裁判官を例にとられた「違法性を判断するには、第三者が望ましい」には賛成を表明しておきたいです。

果たして自民党は、このような声を何ら聞く耳持たずに突っ走るのでしょうか?
来年の参院選がどうなるか?森元首相の危惧は的中するのか?
大勝したから未来永劫はありえません。
Commented by mew-run7 at 2005-11-29 03:17
yamさん、コメント有難うございます。

検査機関の民間委託の件は「周知の事実」だったのですか?
私は、知人宅の件があるまで、検査機関が民間委託されたことも
建築確認や検査などのことも、ほとんど知りませんでした。
そのような関係のお仕事や自分で建物を建てたことのある人でないと
なかなか知ることができない分野でもあるように思います。

もちろん設計図や計算が正しくても、いわゆる手抜き工事をされれば
安全性は確保できませんが。もとがダメだったら、工事以前にアウト
ですから、建築確認はやはり大切な仕事のように思いますし、何か
きちんとチェックできるシステムを作る工夫が欲しいと思います。

個人的には、私心を捨て、自分の職務の本分をわきまえて、それを遂行
することがプロとしてのプライドにつながると思うのですが。
彼らの場合、職務の本分の時点で妙な思い込みがあるようで、そこが
困りものかも知れません。
Commented by mew-run7 at 2005-11-29 03:24
ニケさん、コメント有難うございます。

官も本当に困ったものです。^^;

今回の問題だけを見ても、官も含めて、複雑な利害関係が入り組んでいて
何だかな~と思います。
実際には、それぞれやるべきことはシンプルだと思うのですけど。
今、中小企業は大変ですし、その中で利益を出したいと思うと、
「何でもあり」という感じの面が強くなってしまうのかも知れません。

国民は、これで少しは現在の政策の問題点に気付くでしょうか?
ここからの政府の対応の仕方や、各者の発言なども大きく影響する
かも知れませんね。
Commented by yam at 2005-11-29 06:51 x
周知の事実、といったのは、私が知っていた、というわけではありません。圧力を掛けて民営化した事実を業界人なら誰でも知っている、ことなんだろう、という私の感想です。↓を読んでそう思いました。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051121 民営化の落とし穴

この件をもって、だから民営化は誤り、公営にすべき!なんてのはトンデモナイ、ミスリーヂングでしょう?ニホンがいま財政破綻の危機に陥っているというのに、なんの手も打たない、うてない、というのが 公 の運営=すなわち、政治、の現実です。 ニウスになっている記事だけでも、収賄、談合、天下り、無駄な公益法人。民間会社ならとうに破綻処理されているところ、税金を使ってしのいでいる。

問題は、公か官かでなく情報公開をやることである。報告を第三者機関にやらせること(外国機関でもいい。できれば複数の機関が作成)
Commented by yam at 2005-11-29 06:52 x

車検なども民営化されている。それでどうだったか?ボロもうけではないか。 米国など、車検は10ドルで済む(排ガスの定期チェックだけ)。あとは所有者が修理店でチェックアップし不良品を交換するのだ。自己責任。2年ごと(以前は1年ごと)に高い税金を払わずに済む。


不思議なのは設計をコンピュータによる審査にまかせて、あと完成まで国(あるいは認定された民間機関)建物の検査をしていないのだろうか?完工まで、あちこちの写真を撮って記録し(保管を義務づける)、できれば公開すべきだろう?買う人に対する義務だ。買う人はそれを、信頼できる専門家に見せればいい。あ、これはダメ、と直ぐに分かるのだろう?プロには。一戸建てを注文する人は、設計士をつれて何度も途中チェックを入れるはずである。当然のことではないか?
Commented by yam at 2005-11-29 06:53 x
(つづき、その2です)

危ない建物はアネハー、だけじゃなく他の建築士もやっているのではないか?と、疑わない方がおかしい。いまからでも遅くはない、マンション住民は、信頼できる建築士(複数がよい)にチェックを依頼した方がいいのではないか? いや、。。こわくてできない? しかし、つぎに売るときは 市場からチェックがはいりますぜ。 帳簿価格、じゃなく、時価、が出ます。

審査機関もランク付けされるでしょう。会社や国の経営評価機関は何社も行っているが、建築についてもなぜ行わないのか?(すでに行われている?) つぎにできるこのマンション、評価はAです、Bです、C-です。。
もちろん、これにより 評価機関も評価されることになる。

これに類する事件は過去なんども起こっているが、都度、報告出てますか?国の。(国がやらなければどこか、やるところはないのか?)
Commented by あらびあ at 2005-11-30 00:17 x
立つ瀬がないというか、わかっていたことというか・・・。

官が監査やっても起こったこと。要は、その時の現場の人間のプロ意識だけが頼りな業種だとは思います。

だから私は、変な業者には仕事は出しませんけどね。

安かろう悪かろうの見本みたいな話ですが、まったく呆れますね。

話は変わって、古い建造物ならもっと耐震強度が低いと思うんですけど、それはその当時の建築基準にあっているから良いと、それを知らずに住んでいる人たちはどういう取り扱いになるんでしょうね。(全く話題になっていませんが)
Commented by mew-run7 at 2005-11-30 02:21
yamさん、コメント有難うございます。

私は「官」信奉者ではない(どちらかと言えば、やや反体制orお上派?
かも)ですし、官のやることに腹立たしい思いをすることも少なくありません。
ただ、では「民」ならいいとも思わないのですね。

私はアメリカの社会がいいとも思っていません。何でも自己責任、何でも
評価を真似するのもどうかと思っています。(そもそも評価自体が正しい
かどうかわかりませんし。)

ただ、報告書作成や様々な情報公開は必要だと思います。あと今、医療
でセカンドオピニオンなどが話題になっていますが、建築の際に自分で全く
他の第三者機関にチェックしてもらいやすいシステムも必要だと思います。
Commented by mew-run7 at 2005-11-30 02:28
あらびあさん、コメント有難うございます。

官でも民でも、担当する人にもよるのでしょうが。私はもともと官を信じて
いないタイプですけど、最近の民はもっと信じられないところがあります。

あらびあさんみたいに色々と経験や情報があって、変じゃない業者を知って
いる人はいいのですけど。一般の人々には、それを知るのが難しいので、
どうしたらいいのかな~と思ったりもします。

公共性の高い建物などは国や地公体がチェック、必要に応じて補強した
ように思いますが。一般マンションやビル、家は、自主検査、補強に
任されているままなのでしょうか? 一応、古い耐震基準でも関東大震災
レベルは考えたものと言われていますけど、「う~ん」ですよね。


Commented by 住まいづくりコンシェルジェ at 2005-12-01 13:54 x
今回の問題はまさに建築業界が抱える「体質」の問題です。
しかし、民間委託したからということよりも、チェックする仕組みと一級建築士に対する根拠のない「信頼性」が災いしました。
民主党の某議員が弁護士資格の名義貸しをしたように、どの業界でも「難しい試験をパスした先生だから・・・」という周りの油断がこのような事件を引き起こしていると思います。
今回のような「偽造」は言語道断にしても、特に建築は「ヒューマンエラー」を防ぐことが困難な仕事です。たったひとりの職人の「施工ミス」が、目に見えないところで建物の劣化を早めることもあるということが、業界人でも理解されていません。
だから、民間が行政かというよりも、「エラー回避」の予防策をきちんと整備すべきだと私は考えています。
記事のトラックバックもさせていただきます。
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