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佐川、政府ストーリー守る答弁。自分の非も認めず。肝心な話は拒否。証言拒否できる範囲の検討要



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【*1、*2などの関連記事は、記事の最後にあるMoreの部分にあります。】                   



 今回は、27日に緒こなれた佐川前理財局長(&前国税庁長官)の証人喚問の午後の部の話を。

 午後は衆議院での証人喚問が行なわれたのだが。こちらも、最初の議長の質問から「訴追のおそれ」で証人拒否。その後、行なわれた自公議員の質問に対しても、20以上、拒否。<何かまたいかにも拒否しそうな質問しかしないんだよね。^^;>

 結局、野党の質問が終わるまでに、55~57ぐらい(新聞による)証言拒否を行なったのだという。(゚Д゚) <しかも、相変わらず、丁重な言葉ながら、しら~っとした態度でね。>

 これでは、前半に共産党の小池晃氏は「証人喚問をする意味がない」と怒ったのも、もっともなのだが・・・。

 今後の証人喚問のことを考えても、チョットでも犯罪に関わる人やもの(今回は、特に文書とか)についての質問が出ると、全て証言拒否できるとうのはいかがなものなのかと、疑問や不満を覚えた人も多かったのではないのかと思うし。
 議長もそれなりに専門的な判断ができる人が務めて、訴追に問題ない範囲だと考えたら、証言を促すぐらいのことをできないと、今後も刑事告発を受けている人に効果的な喚問を行なうことは難しくなるだろう。(-"-)

* * * * *

 昨日も質問に立った無所属の会・江田けんじ氏も、事前に(3月24日の)ツイッターにも、このように記していたし。

『 来週火曜の #佐川氏証人喚問 でとても重要なこと。それは「刑事訴追のおそれがある」と証言拒否できる場合は、その立法趣旨から自ずから限界があるということだ。
 その点を衆院法制局に質したのが財金委の私の質疑(3/23)衆院法制局の答弁は「#議院証言法 の規定は刑訴法にならったものだが、その判例で言えば、犯罪の構成要件事実と密接な関連事項に及ぶ場合」であり、「みだりに拡張すべきではない。客観性と合理性をもち何人にももっともと考えられるものであることが必要」(大阪高裁判決)』

<『訴追されるおそれとは)「単に犯罪発覚の端緒にすぎないもの、証人の危惧のようなものは含まない」(大阪高判昭40・8・26)』

 質問に立った際にも、「委員長にお願いしたいことは、議院証言法の訴追の恐れというのをね、高裁の判決が出てまして、これはですね、具体的な犯罪の構成要件事実、あるいはそれを想定される密接関連事項とありますから、それ以外のことで許容されるんなら、ぜひですね委員長の差配をよろしくお願い申し上げます。そして佐川さんは、それは証言拒否罪というのはあるということも念頭においてご答弁ください」と強く要望していたのが、印象的だった。(**)

 どうか与野党議員には、次に証人喚問を行なう時までに、しっかり勉強して今後の対応を考えておいて欲しいと思う。・・・じゃないと、とりあえず形式的に「やりました」というだけの、意味のないパフォーマンスで終わってしまうから。(-"-)

* * * * *

 実際、佐川氏本人も、自分の証言拒否により、ほとんど真相解明に役立たなかったことはしていたようで・・・。^^;

『「本日の発言で国民が知りたい真相を解明できたと思うか」。最後に質問に立った日本維新の会の丸山穂高氏が問うと、佐川氏は開き直りともとれる反応をした。「(今日の証言では)満足できないだろう。(改ざんを)どういう経緯で誰が指示したか答えていないので(真相は)明らかになっていない。それは裁判、司法の方になる」』と語って、委員会室を後にした。(毎日新聞18円3月27日)』

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 佐川氏の午後の証言に関する記事をいくつか。<昨年2月には菅官房長官に会ってたのね。前任の迫田氏と引継ぎをしていないのは疑問。経緯を記すことには否定的なのね。>

 佐川氏は、昨年、記録を廃棄したなどの答弁は丁寧さを欠いていたと謝罪。

「財務省の文書管理規則では、交渉記録などについては保存期間1年未満、具体的には事案終了とともに廃棄する規定になっているので、そういう規定について(過去に)答弁した。今思えば、国会対応に丁寧さを欠いていたのは間違いないところで、その点については申し訳ないと思う」(詳しい記事*1に)

<「当時、理財局は私も含めて連日連夜、朝までという日々で、本当に休むこともできないような、月曜日から金曜日まで毎日質問をいただいていた。余裕がなかったというのが実態だ」と釈明>

* * * * *

 また、国有地の貸付や売却に安倍首相夫妻などの影響がないと言えるのは「首相夫人が名誉校長だという話は昨年2月、最初の報道で知った」し、「貸し付け契約、売却契約ともに、すべて不動産鑑定にかけた価格契約をしており、そういう影響はない」と主張した。(~_~;)

『佐川氏は、官僚の忖度(そんたく)が働いた可能性に関し「忖度という話は個々の内面の話なので、特定のことを言うことはできない」と確認を避ける一方、「昨年、局内から報告を受ける中で首相や夫人の話はなかった」と述べた。

 佐川氏は、同2月に菅義偉官房長官に状況を報告し、その際も指示はなかったと説明。前任で国有地売却交渉時の理財局長だった迫田英典氏から引き継ぎもなかったと明かした。

 佐川氏は、森友学園との交渉について「大変難しい案件だったと思う。担当職員は、大変工夫し、苦労しながら、ぎりぎりの対応をしていたということが私の理解だ」と述べた。

 近畿財務局で交渉担当部署に所属していた職員が自殺したことについては「決裁文書の書き換えにつながるということであれば、それは本当に申し訳ないことだ」と述べた。

 改ざんは決裁文書14件で行われ、学園が開学を目指した小学校の名誉校長に一時就いていた昭恵氏や政治家に関する記述などが削除されていた。これについて、佐川氏は一般論と断った上で「政治の話を(決裁文書に)書くことが契約の経緯としてはどうか」と述べた。(時事通信18年3月27日)』

 また、改ざん前の文書にある「特例的な内容」「本件の特殊性」という言葉の意味に関しては、このように説明した。

『「国有財産は売却が中心だが、貸し付けもできることになっている。売り払いをするためにも3年程度の賃貸貸し付け契約が通常だが、通達上3年と書いてあるが、これによらない場合は、本省の特例承認をもらって変えることができる。本件は定期貸借契約なので法令上、10年が最低期間だった。従って3年では間に合わないので、本省で特例承認をしたということだ。特例承認とはそういう意味だと昨年も答弁した」

* * * * *

『立憲民主党の逢坂誠二氏から、森友学園問題に絡む多くの事案は、前任の理財局長だった迫田英典元国税庁長官の時代に起こったことであり、引き継ぎはなかったかと質問が飛んだ。

 佐川氏は「なぜ(土地に関して)適正取引をしたのに改ざんしたか、そこが核心。前任の迫田さんと、いつ引き継ぎしたのか」と聞かれると「本件に関しては迫田からは一切、引き継ぎを受けていない」と鍛えた。

 「17年2月から、事が大きくなって大きくなって勉強したのか」と聞かれると、佐川氏は「勉強という言葉が適切でなかったかもしれないが(森友学園問題に絡むのは)2月の報道が初めてだった」と答えた。

 さらに「迫田氏の時代に行われた案件、当事者でもないのに証人喚問を受けるのに理不尽利だと感じることはないか」と問われると、佐川氏は「私どもが公務員だった時は、そこ(のポジション)についたら職責を果たすのが本分。国有財産を担当する部局として、一生懸命話を聞き、資料を読みご答弁するのが私の仕事。書き換えがありましたら、それは私の責任」と、公務員としての本分で取り組んだことを重ねて強調した。

 さらに「佐川さんも被害者のよう気がしてならない。事案発生が自分の時じゃない、引き継ぎを受けていない、それれ後から話を聞いて答弁し、今、喚問を受けている…なぜ?」と質問が飛ぶと、佐川氏は「それはその時、理財局長として答弁を求められれば自分の仕事。書き換えが起こったら、それは私の責任」と答えた。』

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 残念ながら、江田氏の質問時間は6分しかなかったのだけど。もともと通産官僚で、橋本内閣の時に首相秘書官をやっていたこともあるので、他の議員よりは官僚機構の仕組みとか官邸とのかかわり方がわかっているので、他の議員とは違うサイドから質問をしていた。

『佐川氏は、元通産官僚の無所属の会・江田憲司氏から、安倍首相や昭恵夫人の関与はないと繰り返して答弁したことについて「私も官僚だったから分かるが、官僚答弁は逃げ道をつくる。断言、言い切り答弁は、あなたの判断? 資料に書いてある?」と疑惑の目を向けられたが、最後まで口は割らなかった。

 質問の冒頭で、江田氏は「もう、この問題は自分が責めを負っていこうという覚悟を感じる。あなたの美学かもしれないが、国民の理解を得られないことははっきり申したい」と佐川氏に呼び掛けた。さらに河村建夫委員長にも「具体的な犯罪の構成要件事実、密接関連事項以外で(証言を)拒否されるなら、委員長の差配をお願いしたい」と依頼した上で、佐川氏に「証言拒否罪も念頭に置きご答弁いただきたい。改ざん問題について一切関わっていないと断言した。あなたが関わっていると自白しているのと同じだ」と追及した。佐川氏は「国有財産の個別の案件で、理財局の中で現場の声も聞きながら完結する。他の部局に相談する話でもないし、官邸などの指示があれば私のところに報告が来る」と従来の主張を繰り返した。

 それに対し、江田氏は「あなたが関与していないなら部外者だし(改ざんは)密室で行うもの。なぜ『私が知る限りない』と言わず、何で『全てない』と言えるのか。あなたが関与した証拠ではないか?」と追及した。佐川氏は「官邸から(働きかけや情報が)入った時、局長に情報を上げないと局長が知らなかったのか? ということになりますよね。官邸、大臣からあれば上がってくる」と、ここでも証人喚問で繰り返した主張を重ねた。

 江田氏が「あなたが関わっていないなら(情報などは)上がらないじゃないですか? あなたは断言、言い切り答弁が多い」と突っ込むと、佐川氏は「私の答弁が良くないということであったら、丁寧さを欠いたということならおわびしたい。不当な働きかけは一切ない、政治的な圧力はないと聞いている。答弁そのものが丁寧さを書いた」と、安倍首相や官邸、与党自民党らからの圧力はないと重ねて主張した。

 江田氏から、17年の国会答弁について「あなたの判断、政治家の判断?」と聞かれると「理財局として記録を見ながらやっている。不当な働き掛けはなかったと、部局内からきちんと聞いて答弁した」と繰り返した。

 さらに江田氏からは「元々の答弁では、不当な働き掛けはないが、政治家の問い合わせがあったという答弁を伺った。不当な答弁はなかったが問い合わせがあったと書けば逃げ道はある。どなたから、責任を逃れようとする政治家の関与があったのでは?」と追及の手が伸びた。佐川氏は「昨年の答弁に、不当な働きかけはない。問い合わせは、さまざまあったが不当な働き掛けはない」と繰り返した。

 佐川氏は、この日の答弁の中で、森友学園との取引は個別案件だから契約交渉などは理財局が全て主体になって行い、官邸や政府、与党の関与がないことを、何度も繰り返して主張していた。そのことに関して、江田氏から「理財局限り…というのはウソでしょ。官房長官に上がる」と疑問を呈されると、佐川氏は「国会担当部局から官房に上がるという手続き論はあるが、それは実務。官房に相談するというのはない」と答えた。

 江田氏は「政権を揺るがす問題で次官、大臣まで上がる案件…信じられない」と首をかしげた。(日刊スポーツ18年3月27日)』

 まあ、他にもいくつか気になった点があるのだが。時間とスペースの都合で、この記事はここまでに。(・・)

 それよりも、政府与党では、これで幕引きをはかろうという動きが進んでいるようで、何とかそれだけはさせてはならじと。<何だか今朝のワイドショーを見ても、「もうそんなに熱がない感じだし?> ここからさらに攻勢をかけて行かなければ、と思うmewなのだった。(@@)

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佐川氏が虚偽答弁認める「丁寧さを欠いた」と釈明


2018年03月27日 18時21分日刊スポーツ

佐川氏が虚偽答弁認める「丁寧さを欠いた」と釈明
証人喚問で頭を下げる佐川宣寿氏(AP)

 森友学園への国有地売却に関する財務省の文書改ざん問題をめぐり、佐川宣寿・前国税庁長官(60)の証人喚問が27日午後2時、衆院の予算委員会で行われた。

 佐川氏は、理財局長時代の17年に2月に衆院予算委員会で、先陣を切って質問した経緯のある共産党の宮本岳志氏から追及を受け、17年の答弁が虚偽だったことを認めた。

 佐川氏は、破棄したと答弁していた理財局と森友学園との交渉記録が財務省から出てきたことについて、宮本氏から「破棄したのは虚偽答弁か」と質問が飛ぶと「2月20日をもって廃棄したというのは、財務省の文書管理記録を用いて答弁した。丁寧さを欠いた。申し訳ない」と謝罪した。

 宮本氏から「そういう問題じゃない。2月24日の私へのあなたの答弁は、財務局で確認をしていなかったという答弁だった。午前中の参院での答弁か、どちらかがウソ?」と追及されると、佐川氏は「管理記録を確認したと答弁した。申し訳ありません。文書取扱規則を(ベースに)話していた。昨年の答弁が議員の言う主張(虚偽)」と認め、その上で「私自身、虚偽という認識はなかった」と答えた。

 宮本氏は「規定をただ、ただ確認したでは通らない。確認していなかったから、丁寧さを欠いたのではない。午前中の答弁か、昨年の答弁がどっちかが虚偽だろう。全く納得できない」と怒りをあらわにした。

 理財局が書き換えを明らかにしたことについて「書き換えの事実があったと認めたのは書き換え前、後のものを確認したからか」と聞かれると「報道が出て、国会が空転するような状態になったのを踏まえ、決裁文書を提出したときの局長として責任を感じた。事実関係については財務省の理財局が提出し、書き換えがあったと認識している」などと答えた。

 さらに「書き換え、書き換え後の2つの文書は確認したか」と聞かれると「12日の財務省の調査結果は見た」とだけ答えた。

 宮本氏は「全然、不十分。不動産鑑定をやったから適正だと繰り返すが、会計検査院から8億円、差し引いたのはまともなもんじゃなかったと出ている。正当だとは全く通らない」と怒り心頭だった。

by mew-run7 | 2018-03-28 09:24 | (再び)安倍政権について

by mew-run7